Иван ХВАТОВ: «Мы – пионеры в области исследований схемы тела в эволюционном аспекте»

Иван ХВАТОВ – заведующий научно-образовательным центром биопсихологических исследований Московского института психоанализа, заведующий кафедрой общей психологии Института экспериментальной психологии МГППУ, Кандидат психологических наук. Статья, соавтором которой он является, «Сравнительный анализ восприятия физических характеристик собственного тела у змей lampropeltis triangulum campbelli и elaphe radiate», опубликована в журнале «Экспериментальная психология» № 3, 2017. В свете выхода статьи Иван Хватов побеседовал с корреспондентом пресс-службы МГППУ и рассказал о том, как животные воспринимают себя и чем психика человека отличается от психики животного.

– Вы занимаетесь изучением «схемы тела» у животных. Что это такое?

– Понятие «схема тела» было впервые предложено неврологом Генри Хедом еще в 1911 году. Это термин, который находится на стыке нескольких дисциплин – неврология, биология, физиология, психология. «Схема тела» – это неосознаваемый психический конструкт, который мы используем для ориентации в окружающем пространстве.  Когда вы взаимодействуете с объектами окружающей среды, вы учитываете границы собственного тела. Когда вы любым возможным образом модифицируете свое тело, вы включаете эти изменения в схему своего тела. Я говорю не о татуировках и пирсинге, а том, когда вы, скажем, надеваете на спину рюкзак или водите автомобиль. Когда вы за рулем, фактически вы должны распространить свою схему тела на весь автомобиль. Поэтому самое сложное для начинающих – это парковка.

Нас как психологов это интересует, в первую очередь, в эволюционном аспекте. Есть очень много высказываний и аргументов в пользу того, что феномен схемы тела является эволюционно наиболее древним конструктом, структурой, на базе которой впоследствии формируется самосознание, «я – концепция» человека и представление его о себе. Это то, что психологи называют «принятие себя в расчет». И если «я-концепция» считается достаточно молодой психической структурой, и достоверно известно лишь о наличии ее у человека, то схема тела присутствует абсолютно у любого животного, у которого есть психика.

– То есть, психика есть не у всех животных?

– Это вообще очень дискуссионный момент. Например, мой коллега Александр Харитонов полагает, что психика есть и у бактерий, и у растений, и в пользу этого тоже есть аргументы. Все зависит от того, как мы определяем психику. Проводятся такие классические исследования, как способность к самоузнаванию в зеркале. Надо сказать, что у человека эта способность формируется не мгновенно. Она складывается постепенно – примерно к трем с половиной годам. И она есть далеко не у всех животных. Сейчас доказано, что она есть у шимпанзе, у горилл, у орангутангов, у бонобо (карликовых шимпанзе), у дельфинов, слонов, среди птиц она обнаружена у сорок и у ворон.

– Каким образом можно обнаружить способность узнавать себя в зеркале?

– При помощи специального теста с меткой. Животному на лоб наносится метка яркой краской, и если, глядя в зеркало, животное пытается эту метку оттереть или смыть, то считается, что оно себя в зеркале узнало. У этого метода есть один существенный недостаток: для многих животных визуальная модальность вообще не является ведущей. Мы, люди, и обезьяны процентов шестьдесят всей информации получаем через зрение. Но, скажем, для собак зрение – лишь вспомогательный канал получения информации, не такой важный. Для них вся основная информация передается через запах. Их отражение ничем не пахнет, поэтому они не особенно на него реагируют.

Поэтому мы в наших исследованиях задались вопросом: как бы можно было изучить то, как животные воспринимают самих себя, не прибегая к этому методу, а прибегая к каким-то другим техническим ухищрениям, когда мы как-то могли бы модифицировать тело. Потому что мы знаем, что свои границы учитывают все.

Таким образом, была предложена следующая методика: мы помещаем животное в некую экспериментальную ситуацию, где оно должно проникнуть из одного отсека в другой, и у него формируется навык, а затем мы модифицируем его тело двумя способами: путем крепления различных объектов и путем кормления. Если змее скормить пищевой объект, форма ее тела значительно изменится. Мы посмотрели, насколько хорошо животные могут модифицировать схему собственного тела. 

К сожалению, это вообще характерно для всей зоопсихологии – мы ищем не там, где потеряли ключи, а там, где светло, под фонарем. Это значит, что нам легче всего исследовать наши любимые модельные виды животных – человекообразные обезьяны, и чем дальше от человека, тем  хуже исследован вид. Исключение составляют крысы, которые лучше всего исследованы по понятной причине. Это базовое лабораторное животное, которое очень удобно в содержании, в разведении, и понятно, как манипулировать его поведением. На них проводятся исследования и в фармакологии, и в генетике еще с начала ХХ века. А психика большей части видов животных вообще не исследована. По умолчанию считалось, что у нас есть сплошная линия – млекопитающие, птицы, рептилии, и чем ниже по этой линии мы опускаемся, тем интеллект примитивнее. Сейчас же известно, что это не так – и глупые, и умные есть среди любого вида животных.

– Каких животных еще Вы изучали?

– Членистоногих, например, тараканов. Сначала их обучали ориентироваться в лабиринте, а затем им на спинки клеили такие маленькие кубики, которые препятствовали проникновению в те отверстия, через которые они раньше пролезали. По членистоногим мы получили интересные данные – они принимают решение о том, проницаемо ли отверстие, на основании одного сенсорного сигнала, поступающего от антенн. Если обе антенны проникают в отверстие, то для животного это является сигналом, что оно может туда целиком проникнуть. Это для всех членистоногих характерно. И если мы увеличиваем границы их тела, благодаря чему он не может старым путем проходить в нужный ему отсек, то животному приходится переучиваться заново. Любое изменение ситуации приводит к тому, что навык формируется с нуля. У каждого вида это происходило по-своему.

– Кто быстрее всего научается?

– Быстрее всего научается крыса. За 2-3 пробы она понимает, что с предметом, приклеенным к голове, она уже не может проникнуть в то отверстие, через которое привыкла проходить раньше. Причем, мы меняли отверстия местами, и крыса все равно понимает, какое отверстие для нее проницаемо, а какое – нет. Более того, крыса понимает, надета ли на нее шапочка или нет, и если не надета, она может пройти кратчайшим путем – в старое отверстие. Пресмыкающимся на это требуется примерно три экспериментальные серии по двадцать проб. И они остаются ригидными – то есть, когда им шапочку снимают, то в то отверстие, в которое он мог проникнуть с естественными границами тела, он больше никогда не пытается пролезть.

Это очень хорошо отражает разницу между феноменом мышления и навыком, потому что навык складывается постепенно, а мышление – это именно экстренное решение задачи. Одним из критериев мышления является феномен экстраполяции – то есть, способность переносить опыт из одной ситуации в другую. У пресмыкающихся и земноводных такой феномен обнаруживается, но соображают они гораздо медленнее, чем млекопитающие. Они хладнокровные, у них весь метаболизм гораздо медленнее протекает. Но, тем не менее, у них схема тела модифицируется, в отличие от членистоногих.

Это очень хорошо иллюстрирует то, как у нас, людей, восприятие себя развивается в ходе онтогенеза. Еще психоаналитики обращали внимание на то, что у нас есть такой феномен, как диада. Диадическая связь между ребенком и матерью – это когда для того, чтобы понять, опасен или не опасен определенный объект внешнего мира, ребенок смотрит на то, как на него реагирует его мать. Во младенчестве он себя от матери не отделяет. А потом происходит дифференциация восприятия себя от восприятия мамы, и в три-три с половиной года случается кризис под названием «я сам». Ребенок начинает стремиться к эмансипации и становиться более независимым, что совершенно естественно.

У человека «я-концепция» в принципе независима. Вы, например, знаете, что Вы Ксения Рыбакова, и хоть даже апокалипсис случится, вы все равно будете собой. И в этом суть нашего сознания: наша психика позволяет учитывать прошлые события и прогнозировать будущие, а для других животных все дано в рамках конкретной ситуации. Они, как идеальные клиенты психотерапевта, мыслят в категории «здесь и сейчас».

– Что касается «я-концепции» у животных, есть ли она у них?  И если есть, то у каких?

– Чтобы проиллюстрировать данную тему, я студентам советую посмотреть старый моноспектакль Евгения Гришковца под названием «Одновременно», где он рассуждает на тему: Что такое «я». Я – это что? Мое тело, мои волосы? Но иногда бывает, что мой желудок издает такой звук, за который мне стыдно. Стыдно мне, а я это не контролирую. Или когда ты хочешь что-то вспомнить, но не можешь, получается, это тоже не ты, ты это не контролируешь. Это очень интересный вопрос.

Однако, необходимо разделять понятия «я» и «мое». «Мое» есть у многих животных. Мое – это то, что принадлежит мне: моя нора, мои детеныши, моя территория, моя бактериальная колония – даже у бактерий это есть. Животные прекрасно узнают свое. Но это не феномен «я». Потому что мои очки, мой нос, мой мозг, моя психика – это тоже все мое, но это не я. «Я» – это так называемое эмерджентное свойство, то есть, свойство системы, которое не сводимо к ее элементам. Допустим, у вас есть кирпичный дом. Это все равно что спросить: Какой из кирпичей – это дом? Дом – это ни один, ни другой кирпич, это все кирпичи вместе. То же самое и вы. Вы – это и ваша одежда, и ваше тело, и ваш дом, и ваша семья, и ваша работа – из всего этого складывается уникальная характеристика вас, путем обобщения множества факторов. И вы это осознаете.

Относительно животных есть очень большие сомнения, что они это обобщают и что у них есть в этом необходимость. Потому что самоузнавание в зеркале – это еще не признак наличия «я-концепции», это скорее признак абстракции схемы тела – того, что я способен визуально себя вообразить. Те животные, которые даже используют языки-посредники, то есть, говорящие обезьяны, используют местоимение «я», но они его понимают как аналог своего имени. Кстати, как и маленькие дети. Когда они о себе говорят, до трехлетнего возраста они говорят о себе в третьем лице. В этом смысле, пока нет оснований говорить, что у животных есть эта самая «я-концепция». Это один из немногих признаков, по которым наша человеческая психика отличается от психики животных.

– Насколько актуальны исследования по зоопсихологии, такие, как Ваши?

– Существует очень большая разница между тем,  что есть в России, и тем, что есть за рубежом. Что интересно, за рубежом есть направление, которое нам очень близко. Это идея о том, что психика на самом деле располагается не внутри, не в мозге и не в теле. Психика – это информационный процесс, который упорядочивает взаимодействие вас и внешнего мира, поэтому для того, чтобы изучить психику, нужно изучить само тело, не только мозг, контекст и процесс взаимодействия организма с окружающей средой. Это идея, которая в отечественной психологии развивалась очень давно – еще Леонтьев, Рубинштейн и Выготский об этом писали, а зарубежные авторы начали на это обращать внимание только где-то с 1980-х годов. Это называется концепция «embodied cognition». Мы обратили внимание, что сейчас у нас появились «братья по разуму» – люди, которые за рубежом занимаются тем же самым, но в другом аспекте. Они работают с людьми и фактически изучают сенсомоторный интеллект. В этом отношении наши эксперименты интересны тем, что позволяют изучать не только схему тела, но и психические процессы: и научение, и мышление, и ориентацию.

В России же нас, зоопсихологов, можно по пальцам пересчитать. Не только наши, но и вообще все зоопсихологические исследования очень слабо продвигаются. А за рубежом это достаточно популярная тема. Хотя, опять же, всегда есть мейнстримовые направления – если ты попадаешь в тренд, то опубликоваться легче. Но данным направлением – схема тела в эволюционном контексте – в мире вообще никто не занимается. Получается, что мы – пионеры в этой области. То, чем занимается наша лаборатория – это оригинальное направление, поэтому нам приходится самим себе дорогу пробивать. Наша модель удобна не только для изучения частного феномена – схемы тела, но и как один из критериев, который позволяет судить о том, как эволюционировала психика человека.

Подкаст с участием Ивана Хватова, в котором он рассказывает об исследовании схемы тела у двух видов змей и о своей статье «Сравнительный анализ восприятия физических характеристик собственного тела у змей lampropeltis triangulum campbelli и elaphe radiate», можно послушать по ссылке:

https://psyjournals.podster.fm/

Публикации Ивана Хватова на портале психологических изданий PsyJournals и информация об авторе:

https://psyjournals.ru/authors/36609.shtml

Пресс-служба МГППУ